Ponto de vista interessante

[Kaizen]

Quando comecei a arranjar e desmontar Celicas apercebi-me que quanto menos eles estivessem mexidos em melhor estado estavam. Independentemente do desgaste.

  Num Encontro do Celica Clube, um membro á conversa disse-me que um mecãnico da marca restaurou a 100% um modelo (não japonês) mas isso não foi sinónimo de fiabilidade. Alías do clube a que pertence o referido carro é provavelmente o que terá mais problemas de fiabilidade.

  Ontem estive a ver na Motors TV, um programa sobre  travessia desde a Cidade do Cabo a Paris num Peugeot qualquer. Há 50 anos atrás os "exploradores" fizeram o trajecto em metade do tempo, com condições climatéricas e logisticas mais complicadas e com muito menos avarias mecânicas relativamente á expedição (nos mesmos carros)  50 anos depois. No fim diziam que mesmo os Peugeot pertencendo ao Museu da Peugeot não garantiam a fiabilidade dos modelos que saíam da fábrica há 50 anos atrás. Eles disseram que é mais fiável um modelo que não tenha sido restaurado e que apresente desgaste do que um modelo restaurado.

  Ora isto interessa porque os carros japoneses têem o seuargumento mais válido na qualidade da montagem nas fábricas japonesas. Pela lógica, os nossos carros são os carros que mais estarão vulneráveis á diferença qualitativa entre os modelos originais e os restaurados.

  Um grande exemplo é o Corolla KE20, dificilmente alguém não vê um todos os dias a servir de carro de dia a dia. É óbvio que a dada altura já precisram de "obras" principalmente a nivel de chapa mas é curioso a quantidade deles que aí andam todos os dias.  E aqui há uma relação directa com a frase que dizia "mesmo que apresente desgaste, será sempre muito fiável". http://www.deephousepage.com/smilies/scratchchin.gif ALT=":pensador]">

  Alguém daqui usa na assinatura: "Os carros são feitos para durar", esta provavelemnte seria a filosofia de quem os montava nas fábricas japonesas. Pois eu também não estou a ver nenhuma oficina a ser tão meticulosa a nivel de apertos etc como os "freaks" dos japoneses http://www.deephousepage.com/smilies/praise2.gif ALT=":[praise]">

  Além da simplicidade mecânica, para mim é este o factor que faz das marcas japonesas as lideres em termos de fiabilidade e longevidade permitindo-lhes assim manter as mais elevadas quotas de fidelização de clientes do mundo. http://www.deephousepage.com/smilies/thumb.gif ALT=":[fixe]">  

http://www.50mb.net/~hiroko/drift/new86-3.GIF" style="border:0;"/> http://pub75.ezboard.com/bamigosdosjaponesesantigos" target="top">http://rviper.no.sapo.pt/Misc/01aja60.jpg" style="border:0;"/>http://www.50mb.net/~hiroko/drift/kp61.GIF" style="border:0;"/>

[MazdaMan Toninho]

Completamente de acordo com o ponto de vista, mas talvez haja necessidade de explicar as razões.
Antes disso, a reprtagem em causa referia-se a um Peugeot 307. É óbvio que o original que fez a viagem em 1950 era um veículo novo, e quando voltou a fazer a viagem agora, já tinha pelo menos os 10000 kms dessa viagem desgastante. Não sei quantos kms faziam os carros em 1950, mas ainda me lembro de muitos carros nos anos 60 que não faziam 60000 sem reparação ao motor, caixa e diferencial. Portanto, com os promeiros 10000 kms, esse Peugeot estava talvez já com muito desgaste que se veio a confirmar nesta nova viagem.

Relativamente ao ponto de vista de que é melhor não mexer muito num japonês aqui vão algumas explicações:
- Há  a mania de rectificar as cabeças sempre que se abre o motor. Ora, as cabeças têm um tratamento térmico (endurecimento) muito superficial (talvez 1 mm )que ao se rectificar vai desaparecendo, ficando a cabeça sujeita a mais empenos.
- Poucos mecânicos e oficinas sabem o que é calibrar uma chave de aperto (dinanométrica), Como tal o aperto que se dá, mesmo seguindo as especificações de fábrica, nunca será igual á de origem.
- Ao segundo aperto, as roscas e oe parafusos já sofreram o strees do primeiro aperto, já alongaram pelo que o 2º aperto não será nunca igual ao primeiro.
- O mesmo e até pior se passa com rectificação de cilindros e cambotas, até porque não conheço ninguém com o equipamento necessário para garantir as especificações de fábrica (cento, ovalidade, diâmetro e acabamento) para além de que mais uma vez, rectificar é tirar material com tratamento superficial especial.
- As condições de limpeza na maioria dos casos de montagem são lastimáveis.
-Ao polir as sedes das válvulas, estamos a tirar mais material e a afundar a válvula na cabeça. A abertura fica alterada para pior e o flow de ar/combustível fica prejudicado.
- Muita gente não se preocupa em manter a ordem das peças como estava: as molas das válvulas nº1 são montadas com a válvula nº1 no cilindro nº1 etccc. Parece inocente mas não é,
- Algumas peças de substituição não originais (como as juntas, normalmente) não têm a qualidade das originais.
- Algumas das especificações que seguimos (de catálogos, manuais e livros) não estão correctas ou não são as que deviam ser. Toda a gente tem direito a se enganar.
- As fábricas investem em novos materiais, novos equipamentos e novas tecnologias, e nós???. Bem eu também sou "mecânico" aliás há mais de 20 anos que ninguém mais mexe nas minhas máquinas e os investimentos que faço é em cerveja, entremeadas e bifanas ( podem confirmar com meu "ex-ajudande" Sílvio do AE86 e da GSXR750).
- Todo o material ganha "calo", isto é ajusta-se á situação. Quando substituimos uma peça e não a outra, vai demorar muito tempo até as peças se ajustarem outra vez.
Portanto a mensagem é; Não mexer no que não está muito mal.
Já agora, comprem um micrómetro digital (dos bons), mandem-no calibrar (ainda dentro da caixa) no IPQ,TAP ou OGMA e meçam o desgaste dos cilindros de um 818 (por exemplo) com uns 250000 kilómetros.Descontem o erro do micrómetro, levem em consideração a incerteza da leitura ( será que estou a falar chinês) e depois comparem o resultado com a especificação original. Digam qualquer coisa.


Sou um assíduo espectador das corridas no Estorial e na Serra da Arrábida. Sempre que antes das corridas vejo um motor a ser reparado ou até mudado (os Porsches muitas vezes) fico ansioso por ver o andamento da máquina. É que normalmemte desistem em 3 minutos.
Este ano na Arrábida vi um "especialista" desmontar a cabeça de um "pseudo" RS2000 porque estava a falhar e ele pensava que era uma válvula.
Eu dei-lhe uma dica, grátis.

Era a ignição.

Então se calhar é melhor não mexer.

Já agora os Wankel-RX se nunca viram as mãos de curiosos, duram até 300000kms.
Se um curioso já lhe pôs a mão (mesmo para afinar platinados nos Rx2 e RX3) ou o distribuidor nos RX7, ou que tenha adaptado/modificado um escape ou uma admissão, esse motor já tem os dias contados.

D'ONT TOUCH IT AND YOU WILL http://www.deephousepage.com/smilies/driving.gif ALT=":[drive]">  

[nunoturbo]

100% de acordo com o que dizes... aliás sou um "seguidor" dessa teoria, se está bom, não se mexe!

The older I get, the faster I was...

[CelicaGTI]

MazdaMan Toninho, concordo em quase tudo o que dizes, todavia deveremos ser o mais modestos possivéis e aceitar as críticas e sugestões, principalmente daquelas pessoas com grande experiência e que possuem um background invejável e devemos saber aceitar a opinião e os conselhos dessas pessoas. Isto para dizer o quê!?

O meu pai trabalhou directa e indirectamente em mecânica durante 40 anos e encontrou muito boa gente que parecia saber muito de mecânica afinal revelaram-se grandes fiascos. O meu pai trabalhou numa barcaça de uma empresa petrolífera, foi maquinista em embarcações de pesca, ramo para o qual fornece grande capacidade, sensibilidade e técnica, formou-se na grande escola da Casa Pia, hoje em dia chega a discutir com Pseudo-Engenheiros Mecânicos e outros que pensam saber tudo só porque tem um canudo. O meu pai possuí o actual 8º ano de escolaridade e é capaz de se bater com qualquer engenheiro de trazer por causa.

Resumindo e concluíndo - "O saber é importante mas mais que isso talvez a modéstia".

Eu acho que quando se mexe num carro convém ter-mos um conhecimento básico se sentirmos que estamos a mexer em algo para o qual temos dúvidas ou não estarmos habilitados é preferível obter informação de quem de direito.

Só faltou falares de uma coisa que às vezes se descura e se esqueçe, que é a composição das ligas e de materiais compósitos e outros que muitas vezes não casam e que são por vezes as causa de muitas avarias.

Além disso à muitos "Bons" mecânicos que em vez de aproveitarem as Formações Técnicas a que às vezes são sujeitos para aprenderem alguma coisa, andam entretidos com outras coisas que para o caso não interessam (felizmente que não são todos).






 

Edited by: http://pub75.ezboard.com/bamigosdosjaponesesantigos.showUserPublicProfile?gid=celicagti>CelicaGTI  http://us.f1f.yahoofs.com/bc/3f9e4e7b_618b/bc/My+Documents/Flying+Sausage2.jpg?bfgdK7_Arnuj11ml" BORDER=0> at: 27/12/03 22:02

[MazdaMan Toninho]

Claro que aceito com facilidade que há bons mecânicos bastante capazes de fazer um excelente trabalho.

Refiro-me a uma grande maioria que não tem nem  a experiência, nem os conhecimentos nem tão pouco a humildade para houvirem e aprenderem e se actualizarem.

Refiro-me á falta de novos profissionais que tenham aprendido com os velhos que sabem/sabiam e á falta das escolas profissionais.

Refiro-me a outros que não passam de meros "aldrabões".
Como muito bem dizes há grandes mecânicos, com quem eu também aprendi um pouco do que sei: O meu avõ; o meu padrinho; o Cassiano e o Álvaro e muitos outros.
No entanto isto não me faz retirar nada do que disse.
Se está menos mal, ás vezes é melhor não mexer.
Há muitos carros modificados que depois de se gastar uma fortuna, ficam a andar menos que os originais. Eu também já fiz um assim, quando era miúdo e aprendi aí á minha custa.
O Schnitzer, Steinmetz, Corrado,Zakspeeed,Autodelta, Mandeville, Cooper, e outros, tiveram grande sucesso devido á dedicação, conhecimento, investimento e constante actualização.

Já agora, também já fui mecânico e tive uma pequena empresa de reparações. Sei das dificuldades de encontrar especialistas para rectificar uma cambota a uma certa medida e para reconstruir uma cabeça em ferro fundido partida ao meio ou a para reduzir a compressão de um motor (depois de alguém ter rectificado pelo menos umas 6 vezes uma cabeça de alta compressão bastante rara e cara. Mas ainda há alguns: Receio que dentro de 5 a 10 anos, sejam muito mais escassos.


Quanto á metalurgia dos materiais e outras questões que não abordei no post, apenas quis mencionar alguns aspectos essenciais.

[Kaizen]

Ok, penso que chegamos a um consenso.

  Há muitas oficinas em Portugal que dizem que o seu trabalho de restauro levará a que o carro fique melhor que o original á saída da fábrica! Se concordarmos que a nivel de tratamento de chapa e pintura o carro poderá eventualmente ficar melhor devido aos novos produtos aplicados, já a mecânica não será assim tão linear como as oficinas querem fazer crer, principalmente no que toca a mecânicas japonesas.


  Pondo de parte o "facejar" a cabeça, os cilindros e a ordem de desmontagem/montagem que o MazdaToninho mencionou, que outros factores dificilmente poderão ficar perfeitos?

  Insonorização? Sistema electrico? Mais mecânica?


 

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[mindprobe]

eu vou só falar do que estou a fazer com o motor do meu 1200, só vou pôr um kit de juntas de descarbonização, mais nada, todas as medições das folgas que fiz estão bem dentro das tolerancias da marca, por isso não vou mexer em mais nada, depois logo se vê

http://www.bosamar.com/images/japanav.jpeg" style="border:0;"/>

[MazdaMan Toninho]

Se não tem desgaste, para quê mexer mais?Portanto estou de acordo.
Já agora, qual era o desgaste nos cilindros, e quantos kilómetros já fez o motor?
Limpa tudo bem, inclusive as roscas dos parafusos de aperto da cabeça e as roscas no bloco. Uma boa escova deve dar.
Retira todo o óleo que está nos furos roscados da cabeça, dá o aperto com uma boa chave dinanométrica, seguindo a especificação de aperto.
Limpa tudo bem.Tándarhttp://www.deephousepage.com/smilies/driving.gif ALT=":[drive]">


 

[DXCup Racer]

Quote:"O saber é importante mas mais que isso talvez a modéstia".

Exactamente.
 Como todos nós sabemos não é o curso, o certificado ou o diploma que dão capacidade às pessoas de conhecerem ao máximo as potencialidades e as capacidades de um motor.

Mas por outro lado, tenho de ter em conta, que para um qualquer mecânico que trabalhe numa equipa de competição, a maneira de ver as coisas é muito diferente do mecânico que trabalha numa oficina de reparações de máquinas (e mesmo nestas existe a sub-divisão entre os que QUEREM ganhar dinheiro e os que QUEREM fazer o cliente feliz).


Em competição objectivo é acabar aquele grande prémio ou aquela manga em perfeitas condições de PONTUAÇÃO... mesmo que o motor se desfaça depois de parado nas BOXEs.

Nas reparações "ditas" normais, a ideia DEVERÁ SER que o cliente não tenha de voltar mais à oficina (pelo menos até à próxima muda de oleo).


Eu digo isto, porque tenho um motor de um Opel Rekord Olympia (não é Japones mas faz de conta), parado e possivelmente colado... é obvio que o terei de abrir e limpar PEÇA a PEÇA... mas depois vem a pergunta... dever-se-à de substituir algo, ou dever-se-à tentar manter o máximo das peças originais possiveis?

 

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http://www.50mb.net/~hiroko/drift/pgc10-4.GIF" style="border:0;"/>http://www.contra-brecagem.com" target="top">http://www.tuningpt.com/store/contrabrecagem/cb-mini2.jpg" style="border:0;"/> http://pub10.ezboard.com/btoyotamania" target="top">http://infomax.com.sapo.pt/toyota/toyban.gif" style="border:0;"/>http://www.50mb.net/~hiroko/drift/fit1.GIF" style="border:0;"/>

[Kaizen]

Faroia, o mesmo se aplica a esse carro. Mas essa mecãnica/origem pouco tem de interesse para o que estamos aqui a discutir, visto que o ponto forte dos carros japoneses era a qualidade da montagem e a simplicidade da mecânica.

  A competição também não se insere directamente neste tópico, porque em competição o que interessa é que o motor cumpra os regulamentos e que aguente "X" horas.

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[figueiredo]

a minha opinião e esta: no que toca a restauros temos que ver as coisas da seguinte forma.
1:valor do veiculo(comercial ou afectivo)
2:estado do veiculo e a sua utilização (anterior e posterior ao restauro)
3:valor a gastar quer em peças de origem novas ou usadas ou ainda piratas.
para quem quer restaurar um carro como deve ser tem que se preparar para gastar dinheiro e perder muito tempo em busca das peças originais .claro que para certos automoveis peças novas de origem é grupo .
ai começa os problemas ,o carro afinal não vale assim tanto ,quero e despachar o mais rapido possivel etc,etc....
resumidamente acho que não é bom deixar andar ate ao fim e quando se mexe fazer o melhor possivel sem olhar ao preço e com toda a calma do mundo.as preça é inimiga da prefeição . http://www.techhelpers.net/e4u/comp/comp03.gif ALT=":[esc]">  

[G40 lover]

viva,


 depois de ler este topico e ler algumas respostas .. decidi partilhar a minha opinião ...

 é indiscutivel que os carros japoneses foram feitos para durar, têm cotas de fiabilidade maior que outros e marcas não japonesas... mas o que li aqui não é razão para isso...

 então vamos lá ...

Quote:Ora isto interessa porque os carros japoneses têem o seuargumento mais válido na qualidade da montagem nas fábricas japonesas.

Quote:Alguém daqui usa na assinatura: "Os carros são feitos para durar", esta provavelemnte seria a filosofia de quem os montava nas fábricas japonesas. Pois eu também não estou a ver nenhuma oficina a ser tão meticulosa a nivel de apertos etc como os "freaks" dos japoneses

 não digo que não seja verdade.. mas o problema é que a maior parte dos carros japoneses ( e não só ) são de produção nacional, devido à politica restritora das importações... havia quotas impostas à importação de carros completos... logo tiveram que ser criadas infra-estruturas de modo a que os automoveis fossem montados cá. logo essa teoria cai por terra... a não ser que os motores já viessem montados do Japão... http://www.deephousepage.com/smilies/scratchchin.gif ALT=":pensador]">   mas duvido que isso tivesse acontecido, isto, porque se transporta melhor e em mais quantidade .... e sinceramente não estou a ver o "zé  mecanico" depois de ter mamado umas cervejolas ao almoço e um bagacito estar muito preocupado a ver se apertou o parafuso com o binario certo....

 mas lá que são fiaveis... isso são http://www.deephousepage.com/smilies/clap.gif ALT=":[oba]">  

 quanto a restauros... o problema é que há muitos "aprendizes de feiticeiros" e poucos feiticeiros..... e quando ouço mecanicos a dizer que têm que fazer o serviço com esquemas.... http://www.deephousepage.com/smilies/hidesbehindsofa.gif ALT=":[sofa]">   tb já passei por uma situação dessas ( 1ª e ultima ... aprendi depressa http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol">   ) .. e por vezes as metem-se "ideias" na cabeça das pessoas... se um motor mostra que tem os sinais vitais bons... pq se há-de abrir ?  para ver ? mas pq ?  basta um teste de compressão para ver a alma....

 mas o que vale é que ainda há pessoas que percebem minimanente... é o que nos vale http://www.deephousepage.com/smilies/thumb.gif ALT=":[fixe]">  


cumps

Sílvio
 

Edited by: http://pub75.ezboard.com/bamigosdosjaponesesantigos.showUserPublicProfile?gid=g40lover>G40 lover at: 30/12/03 15:56

[MazdaMan Toninho]

Relativamente á dúvida sobre a origem da montagem dos motores dos japoneses montados em Portugal, posso esclarecer o seguinte:
Toda a mecânica dos 1200, 120Y,100A e Sado550(daihatsu), montados no Entreposto em Setúbal vinha já montada do Japão. Isto incluia os motores,as caixas de velocidades, os diferenciais e as caixas da direcção.Após o encerramento das linhas de montagem Datsun/Nissan, em Setúbal, eu "herdei" as funções de Chefe de Serviços de Controlo da Qualidade e posteriormente de Director Técnico e Industrial dos produtos que continuaram a ser montados nessa unidade. Óbvio que não eram automóveis.
Ficaram lá muitos moldes, cunhos e jigs e até peças de chaparia desses modelos.Em 1992 mandei deitar o resto que sobrou para a sucata!!!!!!!

Os Mazda que foram montados em Portugal tinham também a mecânica importada completa do Japão, o mesmo acontecendo com os Mini(IMA), BMW, Renault e UMM montados aqui em Setúbal e arredores(importados não do Japão como é óbvio).

Estas montagens eram aliás denominadas "técnicamente" com CKD (inglês) que quer dizer ; Completely Knocked Down, ou seja todo desmontado. Eram tudo KITS, embora se construissem  paineis de chapa, tabliers, estofos etc.. aqui.

Já agora a carrinha Hyundai H100??? de cabine dupla e caixa de carga aberta (muito usada por empreiteiros de construção civil) é um produto exclusivo de Portugal e é cá (em Braga, não digo onde mas já lá fiz algumas inspecções/auditorias técnicas/qualidade) "construida" a partir de uma unidade completa de cabine simples e sem caixa. Nada se mexe na mecânica!!! nem no chassis!!! apenas na chapa e interiores e como é óbvio a pintura.http://www.deephousepage.com/smilies/driving.gif ALT=":[drive]">  

[Tumulus]

Quote:"onde colocar as peças"!

a isso chama-se Design, e nessa matéria, quanto mais simples, melhor.
por isso adoro os JA, abre-se o capot, e chega-se a todo lado sem problemas. http://www.deephousepage.com/smilies/acclaim.gif ALT=":[acclaim]">

eu sei que não é a mesma coisa, mas para comparar, no outro dia, para chegar ao distribuidor de um carrito franciú, tive de desmontar tubos de admissão, bateria, fios, etc... http://www.deephousepage.com/smilies/tongueout.gif ALT=":[tongue]">  

Esqueçam o viagra, arranjem um Datsun! http://www.deephousepage.com/smilies/driving.gif" style="border:0;"/>

[G40 lover]

viva,

 se leste bem o que escrevi... reparas-te que tinha duvidas que os motores fossem montados cá ....  e que prontamente foi esclarecida por outro membro deste forum http://www.deephousepage.com/smilies/acclaim.gif ALT=":[acclaim]">

 e se há coisa que o meu Pai gosta no DX .. é mesmo o espaço e acessibilidade ao filtro de oleo... etc.. essas coisas.. alias.. com um bocado de jeito ainda cabe lá o motor de algum supra http://www.ezboard.com/images/emoticons/tongue.gif ALT=":p">

 so que há carros que são feitos para serem funcionais... outros para serem "obras de arte" e muito mais complicados de mexer.. é como tudo http://www.deephousepage.com/smilies/acclaim.gif ALT=":[acclaim]">


abraços


Sílvio